Интервью с Заслуженным метрологом РФ, доктором технических наук, профессором Львом Константиновичем Исаевым
Мы ищем лучшие цены и предложения для Вас.
Пожалуйста, подождите...
Мы добавляем в корзину выбранную вами услугу.
Пожалуйста, подождите...

Интервью с Заслуженным метрологом РФ, доктором технических наук, профессором Львом Константиновичем Исаевым

Интервью с Заслуженным метрологом РФ, доктором технических наук, профессором Львом Константиновичем Исаевым

«…Надо  заниматься этими проблемами»

17-19 мая 2016 г. в рамках приуроченных ко Всемирному дню метрологии 12-ого Московского международного инновационного форума и выставки «Точные измерения – основа качества и безопасности’2016», в Москве состоялся 1-й Съезд метрологов и приборостроителей. Форум  прошел под девизом «Измерения в динамичном мире / Measurements in a Dynamic World».

– Лев Константинович, расскажите, пожалуйста, о 1-ом Съезде метрологов и приборостроителей, координатором которого Вы были: почему именно теперь возникла необходимость такого съезда? Почему на нем была поднята тема углубления взаимодействия метрологов и приборостроителей? В чем особенность момента?

 – Когда был Советский Союз, мы выпускали все приборы, какие были необходимы стране. И в оборонке, и в медицине, и в науке – всё у нас было. Если чего-то не хватало, то это была какая-нибудь экзотика в определённой области; её мы покупали в очень небольших масштабах. В основном сами все делали. У нас было 9 оборонных министерств, выпускавших приборы под свою технику, которую они же сами и создавали, плюс специальное Министерство приборостроения. Это была огромная система, в которой официально выпускались серийные приборы, серийные средства измерений. В Государственной системе стандартизации (ГСС) даже была своя подсистема стандартизации ГСП – государственная система стандартизации приборостроения; а у нас, метрологов, была создана ГСИ – государственная система обеспечения единства измерений.

Кроме того, ещё много делалось, так сказать, нестандартизованных средств измерений – всего, допустим, 5 или 10 приборов, чаще всего для конкретной задачи. И были разработаны специальные программы аттестации таких приборов, которые были узаконены через стандартизацию. Делалось это, конечно, с участием метрологических институтов. С точки зрения метрологии все было правильно: приборы не попадали в Государственный реестр, но были в эксплуатации под контролем – все было в порядке.

А потом, когда Советский Союз распался, с промышленностью стало как-то не так, министерства стали ликвидировать… А когда промышленность стала приходить в упадок, то и приборостроение вместе с нею – настолько, что у нас не только министерства, но даже департамента приборостроения нет.

– Как раз хочется спросить, к чему приборостроение сейчас относится? Мы удивились, когда стали искать хоть какую-то дверь с табличкой «Приборостроение» – нашли какие угодно, только не эту.

– Нет! Вот почему мы и активизировались в этот раз…

– Но Советского Союза давно уже нет. Почему именно теперь?

– Посмотрите, как живет весь мир? Не так много стран, которые выпускали бы все приборы. Идёт, с одной стороны, специализация, а с другой стороны – глобализация, т.е. страны не создают дублирующие средства для того, чтобы не тратить ресурсы напрасно. Дешевле купить.

В этой ситуации мы вдруг тоже решили: «А зачем нам это? Не надо – мы купим!». Просчитались. Когда появились санкции, то народ, который техникой занимается, почувствовал: своё-то не из чего делать! Потом даже оказалось – и некому делать. Получается, с одной стороны, производства нет, с другой стороны – кадры мы потеряли, а с третьей – потребность всё равно осталась и она растёт; а потому надо что-то делать.

Мы, метрологи, – пока! – держимся на достаточно высоком уровне. Есть калибровочные и измерительные возможности, требования к которым сформулированы в 1999 году Договорённостью о взаимном признании национальных эталонов и сертификатов измерений и калибровок, издаваемых национальными метрологическими институтами[1]. Россия – подписант этой Договорённости: семь наших метрологических институтов активно участвуют, имеют право и т.д. И есть база данных в Севре[2], в которой по каждой стране собраны самые наилучшие возможности: и по номенклатуре, и по количеству, и по точности – всё в неё включено. Так вот, в такой сложной системе Россия на втором месте после США.

А приборостроения как системы уже нет. И мы с тревогой смотрим: кое-что и кое-где имеется, но совершенно непонятно – что, чего, почему, откуда... Нет центра координации. В общем, политики приборостроения на государственном уровне нет. Рынок может регулировать – когда есть, что. Катастрофическая нехватка информации!

В связи с этим после окончания Форума руководитель Росстандарта Алексей Владимирович Абрамов сказал, что Росстандарт может взяться за координацию прецизионного приборостроения. Но мы можем взяться только за высокоточные средства измерения, посмотреть, обратить внимание заинтересованных сторон на «болевые» точки. Во ВНИИМС  физически находится Реестр средств измерений, которые официально допущены к применению на территории Российской Федерации. Поэтому мы во ВНИИМС  можем проанализировать (если будет поручено) состояние дел и подготовить соответствующие предложения, начать нормальную работу.

По всем этим причинам было предложено провести 1-й Съезд метрологов и приборостроителей. В Минпромторге нас поддержали: «Да, это надо, будем делать», Росстандарт поддержал, ведомства поддержали – т.е. мы вышли не просто так с предложением «а вот давайте проведём…». Все сказали: «Назрел вопрос, надо будет заниматься».

– По Вашему мнению, метрология «догоняет», обслуживает приборостроение, или же прокладывает ему путь, благодаря новым эталонам? Что важнее, первичнее, если так можно выразиться?

– Мы сейчас заканчиваем, как вы знаете, подготовку стратегии развития системы обеспечения единства измерений в Российской Федерации до 2025 года. Приборостроители живут сегодняшним днем во многих случаях  и ещё не знают, что системно должно быть; а метрологи уже должны думать о том, какие эталоны будут нужны.

Конечно, для жизни более важны приборы и измерительная техника, потому что без этого ничего нет. Посчитайте, сколько у вас приборов дома: линейки, весы, счетчики, термометры, часы, измерители давления, мерная посуда… Посчитайте и задайтесь вопросом: а почему вы верите их результатам? У вас по 50-60 приборов в каждой семье, и никто не обращает внимания, как будто оно само по себе существует. А это же следствие колоссальной работы – чтобы можно было доверять результатам измерений техники, которая у вас есть. И поэтому получается, что мы живём в мире измерений, что метрология уже давно стала частью нашей жизни.

А кому нужен эталон килограмма, эталонная гиря? Она индивидуально никому не нужна. Так и метрология, которую по незнанию часто путают с метеорологией – кому она лично нужна? Никому. А вот когда все измерения разойдутся, выйдет как у американцев в 99-м году: они запустили очередной аппарат в космос на какую-то планету, а он пролетел мимо[3]. И около 180 миллионов долларов улетели вместе с ним просто так. Разобрались: оказалось, делали его комплексно – одно в этом штате, другое в том штате, а использованные системы измерений оказались различными: одни делали в метрической системе, а другие в дюймовой. Государственный метрологический контроль не сработал.

Поэтому метрология как воздух – ее не замечаешь, пока она есть. А вот если ее взять и закрыть, то… непременно что-то может случиться сразу же или через месяц, что-то произойдёт через полгода, что-то через год, а что-то через 10 лет – но эффекты будут везде. Потому что метрологическая инфраструктура уже давно стала частью хозяйственной инфраструктуры, связанной с экономикой страны.

– Лев Константинович, расскажите, пожалуйста, о прогнозировании в области систем измерений.

– Давайте для начала определимся – что такое, по большому счёту, система измерений? Кто-то должен придумать и разработать средство измерений. И он должен знать: для чего это надо, кому это надо, с какими характеристиками. Тот, кто изобретает, должен ориентироваться на конкретного потребителя. В то же время он должен думать: а как я этот прибор сделаю, кто его будет эксплуатировать, как его будут поддерживать, кто будет гарантировать его качество – и так далее. Кто, в конце концов, оценит, какой  я сделал прибор?

Выходит, что система измерений состоит из тех, кто придумал, из тех, кто обеспечил и потом обеспечивает – надо время от времени поверять или калибровать, – и тех, кто использует конкретные средства измерений. Все завязаны. Вся эта схема работает как единый организм только тогда, когда в этой структуре есть нормальная обратная связь между элементами системы, и всё обеспечено единством измерений. Что в Москве, что в Магадане – результат аналогичного измерения должен быть одинаков.

 – Для ФБУ «Ростест-Москва» мы провели опрос и на его основе подготовили отчет. Как выяснилось, есть огромный спрос на измерения – такой же, как и потребность понимать, куда правильно инвестировать средства. Но люди не знают, что у вас есть такая информация. Кроме того, нет необходимых прогнозов. А для них самое главное – иметь такой прогноз на 5-10 лет; и чтобы этот прогноз делался автоматически.

– В Госстандарте СССР мы уже делали прогнозы на 25 лет. Первые долгосрочные прогнозы по стандартизации и метрологии Госстандарт СССР разрабатывал ещё при Василии Васильевиче Бойцове[4]. Тогда ещё ни китайцы, ни американцы таких прогнозов не делали. Что-то делалось в Японии.

А почему? Потому что у нас всё было расписано совершенно чётко. Программно-целевое планирование метрологического обеспечения отраслей народного хозяйства давало нам необходимые ориентиры для прогнозов. Чтобы знать состояние измерений в стране, мы регулярно проводили анализ состояния измерений, контроля и испытаний по отраслям на предприятиях, в организациях, объединениях по соответствующей методике. Надо возродить эту форму мониторинга.

– Мы смотрели стратегию[5] до 2015 года. Там был аналогичный пункт: необходимо делать прогноз потребностей в измерениях. То, что этот вопрос остается открытым, лишь подтверждает сложность поставленной задачи и непредсказуемость реальной жизни…

– О проблемах я вам уже говорил: с одной стороны, «а зачем нам это надо; если надо – мы купим». Поэтому считалось, что это вообще лишняя работа, и зачем ее делать. В общем, как-то не получалось. Ну, может быть, надо было более жёстко подходить. Но мотивации для этого не хватало.

А с другой, когда немножко стали соображать, импортозамещение пошло.  Тут же встал вопрос: а что надо замещать? Где надо замещать? А может, и не надо замещать, а мы туда потратим деньги? Значит, надо анализировать. Причём, не с точки зрения кошелька, а с точки зрения интересов государства. А значит, государство должно этим заниматься. В Советском Союзе вот этот институт (ВНИИМС – ред.) всё организовывал через Госстандарт СССР, который напрямую подчинялся Совмину СССР.

Кроме того, в нашем Федеральном законе написано, что средства измерений, которые используются в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны поверяться, а остальные могут в добровольном порядке подвергаться поверке либо калибровке. Это уже проблемы законодательной метрологии.

Здесь необходима огромнейшая работа, которая может быть проделана только с участием наших государственных региональных Центров стандартизации и метрологии (ЦСМ). Они есть во всех субъектах федерации. Если им поставить понятную и ясную задачу, я думаю, за пару лет всё можно сделать. Но только надо этим заниматься.

– Вы наверняка взаимодействуете также с приобретателями средств измерений. Соответственно, с ними должна быть коммуникация, взаимодействие, благодаря которым они доносят до вас свои потребности – вы прогнозируете на этом основании?

– Нет, лично я с ними никак не взаимодействую. Потребители иногда обращаются в институт с какими-нибудь проблемами. Просто мы пытаемся понять, как будет развиваться техника, как будет развиваться технология, какие тенденции в мире. Я изучаю, например, стратегии развития разных дел в международных организациях по метрологии и знаю стратегии развития метрологии в ряде стран - в Англии, Германии, США, Франции. В Интернете можно найти всё, если ты хочешь.

А дальше нужно сесть, взять голову в руки и работать, думать – а что у тебя в стране? Она же совсем другая будет через 10 лет. Надо представить себе: что тогда будет, как оно должно быть? Поэтому задачи эти не простые: мы должны исходить из опыта своего и других стран, учитывать тенденции в мире по развитию видов измерений, где ожидается больший спрос – целый набор разных задач. Тогда и складывается вся картина.

Например, уже сегодня и на ближайшее время оказываются более востребованы, скажем, измерения в биологии и химии. Они и ранее были, но теперь для них требуется иной качественный уровень.

Измерительная техника вообще быстро меняется, усложняется; появилось много разных встроенных программных продуктов. С такими приборами оператору остаётся только расписаться в протоколе измерений, калибровки или испытаний.

– Если ранее Вы сказали, что у нас метрология после США на втором месте…

– …По измерительным и калибровочным возможностям.

– Да. И получается, что потенциал у нашего приборостроения есть?

– Пока есть. Это была основная идея, из-за которой мы начали серьезно готовиться к проведению съезда. Поэтому сейчас получается, что Росстандарт может взять на себя координацию всех работ по высокоточному приборостроению, высокоточным средствам измерений.

Сегодня мы с вами немного поговорили, что называется, «за жизнь». А вообще у нас люди занимаются этим делом профессионально: кто-то ведет реестр, кто-то занимается испытаниями, кто-то занимается поверкой и калибровкой. Они активно участвуют в системе  обеспечения единства измерений в стране, в Российской системе измерений. Как головной институт метрологической службы и законодательной метрологии, мы обязаны заниматься всеми этими проблемами.

– Спасибо большое за насыщенный и интересный рассказ!


Беседу провел: Сысоев И.


[1] Договорённость от 14.10.1999, заключённая под эгидой Международного Комитета мер и весов (МКМВ).

[2] Район Парижа, где находится штаб-квартира Метрической Конвенции – МБМВ.

[3] Неудачная миссия NASA Mars Climate Orbiter (стартовала 11.12.1998 г.). 23 сентября 1999 г. спутник ушел за Марс и больше сигналов с него не поступало. Неудача упоминается как одна из возможных причин окончательного и полного перехода NASA на метрическую систему (по материалам Википедии).

[4] Василий Васильевич Бойцов (19.12.1907 / 01 .01.1908 – 18.12.1997) – доктор технических наук, профессор.  Председатель Государственного комитета СССР по стандартам с 1963 по 1984 гг. (по материалам Википедии). Один из основателей и Почётный Президент Академии проблем качества, Президент ИСО в 1977-1979гг.

[5] Стратегия обеспечения единства измерений в России до 2015 года. Утверждена Приказом Минпромторга России от 17 июня 2009 г. № 529